Интервью Татьяны Гинзбург с Владимиром Ятценко, ведущим специалистом Ауровиля по санскриту, лингвистике Вед, Упанишад и Гиты, одним из основателей Университета Человеческого Единства.

В январе 2008 года я была в городе Рассвета – Ауровиле

Мне там очень понравилось. И хотя я была во многих коммунах мира, и в Финдхорне, и в Дамануре, и в Зегге, Ауровиль показался мне уникальным, интереснейшим местом. Подробности о своих впечатлениях я описываю в статье «Путешествие за границу Мирового Духовного Сообщества»

Здесь же мне хотелось бы привести интервью, которое я взяла у Владимира Ятценко, в Ауровиле известного как Володя-сансритчик. Человека глубоко связавшего свою жизнь с Ауровилем. Володя обитает в самом центре Ауровиля – павильоне Савитри Баван и занимается исследованием работ Шри Ауробиндо, и духовного наследия индуизма.

Я хочу предупредить, что Володя в связи с своей огромной занятостью отказался редактировать этот текст, поэтому в нем могут встречаться некоторые неточности и ошибки. Тем не менее, я считаю, не смотря на возможные ошибки это интервью, может представлять ценность для духовных искателей, поэтому я предлагаю его вашему вниманию. А к ошибкам прошу относится снисходительно.

Татьяна Гинзбург

Татьяна:
Расскажи начало, свою  историю. О себе. Как ты сюда попал?

Володя:
Долгая история…
Жизнь прожить – не поле перейти.
Сюда я приехал сознательно. Некоторые сюда попали случайно. А некоторые приехали сознательно. Но это ничего не значит по большому счету. Потому что многие из тех, кто приехал сюда сознательно, уже уехали, а те, которые сюда попали случайно, остались. У меня история длинная, она началась в начале 80-хх. Я в 82 году открыл для себя духовную жизнь, духовные истины – мир не заканчивается на материальном потреблении и социальном сознании, существует ещё и внутренняя жизнь. Я начал ее искать,  прошёл через все возможные философии, прошёл через Рериха, буддизм, дзенбуддизм, даосизм, оккультизм, экзистенциализм, всё что можно было найти в советской стране. Нашёл также издание  Индийской философии Радхакришнана, самиздатовские работы Вивекананды.

Татьяна:
Анатолий Иванов?

Володя:
Наши йоги меня не интересовали. Меня интересовали источники —  хотя я изучал ГОМа, Шмакова, а также христианских мистиков – Августина, Екхарта, а также Кьеркегора, Ницше, Шопенхауэра, и др.

Татьяна:
Слышала про Шмакова, но не помню что именно.

Володя:
Это – прекрасная работа об оккультизме. Он засыпает цитатами. Что нужно ещё человеку, как ни цитаты из источников. И вот однажды я обнаружил для себя Шри Ауробиндо.

Татьяна:
На русском?

Володя:
Да. Была книжечка на русском Беседы с Павитрой,  она и сейчас существует. Павитра, французский математик, приезжает в 1925 году в Ашрам Шри Ауробиндо и тот его вводит в технику своей медитации. Там всё описано в деталях, что происходит, что надо делать. Короче говоря, началась моя духовная жизнь. Я почувствовал божественное присутствие.

Да, я нашёл Шри Ауробиндо. И понял, что мне нужны и другие самиздатовские книжки. Я сам начал также переводить Шри Ауробиндо. У меня появились первые его книги. Важно и то, что я перепечатал все, что только мог найти по Индийской философии: Гиту, Упанишады, Веды. Сделал себе копии, тихо, чтобы никто не видел, перепечатал их на машинке. У меня была библиотека тайная, самиздатовская, за которую в то время можно было попасть в тюрьму. Книжки передавались из рук в руки – некоторые я переписывал ночью, т.к. нужно было отдать их уже утром. Значит, нужно было переписать, всё что было возможно. Переписал я так несколько книг для себя, потому что ксероксы были все на учёте. И так через некоторое время я вдруг понял, что мне нужно учиться санскриту.  И вот, я еду на кафедру Восточного Факультета в Питере и поступаю в университет.

Причем там тоже была интересная история. Я по источникам посмотрел, что там есть санскритология, и послал свои документы, приезжаю туда, а там только филология Маратхи. Ну я забираю документы и собираюсь уходить. А в то время в комиссии по приему документов работали студенты санскритологи. Вдруг одна и них сказала: «Да вот пришёл какой-то хочет санскрит изучать – этот мёртвый язык.» А я ее переспросил так ли это. «Да будет вам дважды в неделю санскрит на филологии Маратхи.» — сказала она. Я говорю – « Ну и хорошо и сдаю свои документы на поступление». Поступаю я на филологию Маратхи. Единственный преподаватель – старенькая Татьяна Евгеньевна Катенина умирает через 3 месяца. Филология Маратхи прекращается, и нам дают полную свободу выбирать — я выбираю санскрит. Проходит два года. И начинается курс лингвистики на филологическом факультете. Впервые в Советском Союзе появляется лингвистические курсы с дипломом, т.е. можно изучать лингвистику как отдельную специальность. Т. е. я учусь на двух факультетах — утром на Восточном, а вечером на Филологическом и заканчиваю с двумя специальностями. Т.е такого до этого ещё не было! Это было интересное время. И потом в сентябре 1991 года я приезжаю сюда в Пунский университет на стажировку, а в декабре Советский Союз разваливается. Нам студентам говорят, что нам платить больше не будут, если хотим можем уезжать обратно, или можем также оставаться, но без денег. Нас бросают на произвол судьбы, так сказать.

Татьяна:
В Индии?

Володя: 
В Индии в 91 году. Все наши сразу собрались и уехали. А я остался. Куда ехать? Я закончил обучение в Пунском университете и продолжал изучать санскрит в Bhandarkar Oriental Research Institute.  Жизнь поменялась, я встретил людей, которые приехали из Шри Ауробиндо Ашрама в Пуну, понимаю, что моё обучение здесь мне больше не нужно, т.к. сам уже могу читать Грамматику Панини. Это, наверное, самая сложная книга в мире. Панини составил грамматику буквально на 30 страницах – все правила санскрита, со всеми исключениями, со всеми возможными вариантами. Такой ум. Ну вот, заканчиваю я обучение, и приезжаю сюда (в Ауровиль). Продолжаю изучать санскрит уже здесь и обучаю других. Студенты у меня и взрослые и дети с четырёх разных школ Ауровиля. В Индии я наконец-то научился говорить на санскрите. Я даже ездил в Питер и на историческом факультете в паре с Володей Ивановым делал курс разговорного санскрита – после которого человек может сам говорить и читать на санскрите. Здесь в Ауровиле к тому времени появился Савитри Бхаван (это название павильона) 10 лет назад.

Татьяна:
Что это за место?

Володя:
Это место, где исследуются работы Шри Ауробиндо и Матери – в особенности Савитри (Савитри – название поэмы Шри Ауробиндо). Но самих работ недостаточно, чтобы их читать, нужны еще интерпретации, связь с жизнью,  с другими текстами и т.д. Так и появился проект Университета Человеческого Единства.

Татьяна:
Разбираться с комментариями?

Володя:
Там много можно делать с этими работами, они настолько фундаментальные, это и был мой основной интерес. Я опять вернулся к исследованиям. Важны были филологические штудии, как Шри Ауробиндо видел лингвистические функции языка, как он использовал их, как видел их в будущем. Моя работа в основном была посвящена будущему поэзии и языковедению. Т.к. весь Ауровиль посвящен Будущему, к чему человечество идёт эволюционно, то есть футуристские исследования – это самая главная задача Ауровиля. В этом смысле он даёт нам ту форму, взглянув на которую можно увидеть, то что должно быть сделано. Я изучал работы Фридриха Вильгельма Гумбольдта, переводил Вакьяпадию Бхартрихари, Нирукту Яски, Махабхашью Патанджали и т.д.

Татьяна:
А кто это Бхартрихари?

Володя:
Это древний философ языка.
Его основная работа Вакьяпадия, где он впервые определяет означаемое и означающее, signified и signifier, vachya и vachaka. Это фундаментальная работа. На этом знании базируется вся современная лингвистика и даже структурализм и феноменология.

Татьяна:
Что это?

Володя:
Но я не хочу детализировать, но скажу пару слов.
Университет, например,  должен вернуться к этому знанию, должен его взять и деконструировать, т.е. найти в нём истины, которые нужны для будущего развития человека. Основные моменты должны быть обнаружены и изложены другим языком.
У нас есть целая группа исследователей, к примеру, профессор из Америки – философ, лингвист Род Хемсел и др.  Есть ещё несколько людей с разными взглядами… Довольно интересная команда, все уже понимают, что нужна какая-то перестройка. Нужно разобрать по частям все элементы, чтобы увидеть, что в них есть истинного, а чего нет и потом снова собрать, но уже с пониманием базовых элементов.  А то мы все предполагаем, что мы всё знаем и понимаем, а по существу нет глубокого понимания.

Татьяна:
Изложить другим языком?

Володя: Да. Языком более доступным и более универсальным, который смог бы объединить разные дисциплины, разные подходы к знанию. Например, говорить так, чтобы было понятно философам, психологам и лингвистам. Например, лингвисты не разбираются в психологии, а по существу фундаментальный вопрос психологии – как мы говорим? Т.е. чтобы построить интегральное знание, чтобы стать универсальным в этом индивидуальном теле, нужно чётко определить как эти различные подходы работают в нашем сознании. Потом, объединяя их, мы уже понимаем глубину, и удерживаем различение. Это различение очень важно, оно добавляет элементы в понимание истины без которых его просто не будет,  должны быть глубина знания и понимание деталей.

Что же такое мы ищем? Мы ищем  новую парадигму интегрального знания. Человек индивидуальный должен стать универсальным в своём сознании. Как он может стать универсальным — если он не образован, —  не оформлен, а образован лишь формально? Если у него не хватает элементов в сознании, если он не разработал мышц, не накачал их, так сказать, как он может стать универсальным? Какую при этом он имеет возможность? Если каждый несёт в себе какой-то один элемент, то у него нет полного образования. Что такое полное образование? Что такое образование? Мы ищем новые подходы к этим фундаментальным вопросам. Конечно это всё  лишь исследование. Но уже чувствуется, что сама парадигма себя проявляет, если у человека есть такая потребность – стать универсальным.

Татьяна:
Что ты имеешь под универсальным?

Володя:
Откровенно говоря — это очень просто. У человека есть функции сознания.  По-русски это — возможности и подходы, инструменты сознания.
Например, видение, слышание, или слово, мышление, чувства, или тело. Сознание тела, сознание эмоций, сознание слова, сознание чувств, сознание мыслей. Что стоит за этими функциями, видением, слышанием – это что просто образ или звук или какая-то другая функция сознания? Что такое сознание?  Как его функции могут объединиться в одном образовании индивида? Что нужно для этого, чтобы он не замыкался на своём эго и на своём индивидуальном малом существе, а мог стать открытым?

Татьяна:
Так, а что же ты подразумеваешь под универсальным человеком?

Володя:
Это человек, у которого образовались все функции сознания, так как Веданта представляет нам его, — «человек индивидуален, но функции его сознания универсальны». Каждый имеет зрение. Те же букашки, муравьи – они тоже смотрят. Мы все смотрим, и никто не понимает, что происходит. Мы все слышим. Это — универсальный инструмент. Эти фунции сознания нужно развивать не только индивидуальным способом, но и универсальным. Это совершенно новый подход… Человек  как индивидуальное существо, как душа, это лишь одна часть, а его сознание – это другая составляющая, оно  универсально и должно быть развито универсальным способом.

Татьяна:
Например.

Володя:
Примеров полно. Бхартрихари описывает функцию Слова от самих высоких до самых низких уровней сознания. Вот это слово которое сейчас звучит Вайкхари Вак,  манифестировано. Но перед тем как манифестироваться есть ещё уровень внутренней вибрации слова. Которая позволила этой артикуляции проявиться … Эта вибрация, то, что называют Мадхьяма Вак, которая связывает функции сознания в одну форму слова, перед тем как она явилась в этот мир. Но ей предшествует сама интерция сказать, Пашьянти Вак, которая и побуждает само движение сознания к артикуляции мысли и самому высказыванию. К примеру, я хочу что-то сказать, почему я вообще говорю, что либо сейчас? Вот вы пришли, вы сидите, я вам что-то рассказываю. Кто вы? Почему я говорю это, а не то? Почему такой выбор? Кто выбрал? Откуда эта речь? Почему она оформилась таким образом и в этом потоком. Все эти вопросы изучаются, и мы находим универсальные ответы на разных уровнях сознания, на базе которых формируется даже наша повседневная речь.

Как только это прослеживается в сознании, человек становится сознательным или осознает свою собственную речь, и не только свою, но и речь других тоже, он видит, как они говорят, как стараются выразить что-то важное и не осознают этого процесса. Это и есть собственно образование. Осознать свои собственные функции сознания, стать сознательным в речепроизводстве,  в мышлении, в чувстве, в теле, стать сознательным и видеть и понимать глубину этого творения, оно является нам индивидуально, но универсально по своей сути.

Это только изучение функций сознания. Но есть ещё глубинные вещи, например, душа или психическое существо и его качества. Такие, например, как искренность, щедрость, смелость, восприимчивость и т.д. Качества, которые не принадлежат напрямую функциям сознания. Ну, например, видение — это функция сознания. Его можно развить глубинно, можно  видеть от самых высоких до самых низких уровней сознания, и для этого не нужно быть щедрым или добрым и т.д.

Нет, всё это нужно в принципе, но они другого качества. Например, видящий не обязательно должен быть боголюбивым человеком. Или, человек, который хорошо развит, хорошо образован, может быть совершенно антибожественен. Знание, которое мы развиваем, оно не самодостаточно, т.к. без участия чего-то фундаментального в нас, того что мы называем душа, любовь или искра божественная настоящего преобразования не произойдет. Качества человека не являются качествами видения или слышания. Нужно еще качество души, чтобы дать этому видению и слышанию глубинную интерпретацию и применение. Я хочу сказать, что качества и функции сознания – это два компомнента, которые составляют интегральное образование.

Татьяна:
То, что ты говоришь, мне представляется, как духовный путь. Целостное развитие всех качеств, всех функций сознания. По сути, вы строите духовный путь.

Володя:
Духовный путь всегда носил религиозную окраску, веры, боголюбия… Всё красиво, всё так возвышает. Но оно не научного характера. Здесь же йогический подход. Йога это тишина. Наука о сознании. Как оно по настоящему работает.  Не как оно может сработать, а может не сработать. Потому что в религии это так. Не сработало, значит так тебе и надо, значит ты ещё не дорос, значит твоя молитва не услышана, потому что у тебя проблема. Этого ответа нам не достаточно. Мы хотим изменить мир, хотим изменить самих себя по-настоящему. Не просто представить себя себя меняющимися  или для другим, чтобы в то же самое время другой рукой, заграбастать всё, что можно, своего рода маркетинг, который сейчас очень популярен в мире. Было много людей, которые приезжали сюда с такими или подобными мыслями и амбициями. У нас таких мыслей нет, мы ищем механизм, который мог бы изменить нас по настоящему.  Этим йога и отличается от религии.

Татьяна:
А что ты лично хочешь  — изменить мир или изменить себя?

Володя: Изменить себя конечно. Как можно изменить мир, не изменив себя? У нас есть знание и понимание. Мы не хотим полностью избавиться от академии, чтобы дать ход духовной «нементальной» абракадабре. Много различных абракадабр пришло с этим движением, которые агрессивно себя маркетируют и полагают, что так и должно быть. Если ты им скажешь что то, что они делают это невежество, то ты можешь их оскорбить, а у нас тут демократия, мы все можем сказать что думаем. Все эти вещи такого дутого характера. Я думаю, здесь должен быть баланс.

Иногда нас спрашивают, вы это просто так говорите или у вас есть опыт? Во-первых, просто так говорить невозможно. Когда человек просто так говорит, он бы не прехал сюда. Тем более сам Шри Ауробиндо говорил тоже философским и образованным языком. Его ментальным опытом было это различение. Это не было чем-то таким, что он придумал, или запомнил из прочитанного. Поэтому говорить, что он не имеет опыта, потому что он не чувствует это так, как другие  – это абсурд.

Он чувствует это на высоком ментальном плане по другому. Высший ментальный план нам нужен прежде чем мы сможем понимать Шри Ауробиндо. Мы не можем просто отбросить, сказав что «а это он в голове всё это придумал» Т.е. как разобраться со всем этим материалом? Как образовать человека на всех планах сознания? Это и есть основной вопрос. Многие считают, что голова нам вовсе не нужна, что всё это интилектуальщина, давайте посмотрим, что мы по настоящему  чувствуем. А человек такое там чувствует, что черт ногу сломает.

Никакого порядка нет, там все сильные эмоции и витальные движения, причём каждый раз меняются, вообще никакой системы. Нужна структура и дисциплина, нужны знания, правильные интеллектуальные знания.
Человек не есть окончательное образование. Мы переходные существа, а не последний венец природы, который нам нужно лишь понять и на этом всё. Нам нужно ещё образоваться — построить себя. В этом и состоит сложность нашей задачи. Психология как раз не смотрит в эту сторону, считает,что человек это окончательный продукт природы. Большая ошибка.

Татьяна:
В другой плоскости хочу вас порасспрашивать. Интересно с вами посотрудничать. По сути мы занимаемся тем же самым. Школа Игратехников. Духовная школа. Менталу мы уделяем очень большое внимание, хотя не только менталу. Можешь ты навскидку какие-то варианты предложить?

Володя:
Да конечно, есть столько возможных вариантов. Никаких ограничений.

Татьяна:
Например?

Володя:
Давай придумаем пример.
У нас постоянно идут всякие конференции. У нас постоянно идут поиски интегральной парадигмы.
Ищут новые формы.

Татьяна:
Представь, что у нас уже есть парадигма.

Володя:
Такое может быть.
Давайте делиться.
Несите свою интегральную парадигму и покажите.

Татьяна:
Она же интегральная, оторвать от носителя….

Володя:
Носитель парадигмы, это не сама парадигма.

Татьяна:
Да. Но парадигма если она оторвалась от носителя, то тогда подаются только чистые знания,  как ты сам же говоришь и тогда уже нет интегрального аспекта, может он исчезнуть.

Володя:
Мы сами ищем интегральную парадигму. И она у нас тоже складывается и мы можем с вами поделиться и это не значит, что я её буду от себя отрывать, это значит, я её подам как её вижу.

Татьяна:
Ну так ты же подашь?

Володя:
Ничего страшного. И вы подадите по-своему.
И начнётся корелляция –  то, что оказалось добавочным или временным, оно начнёт отходить в тень, постепенно. Нужно сосредоточиться на центральном – на слоне которого все щупают, т.ск.

Татьяна:
Ну, предположим, у нас есть парадигма, у вас есть парадигма. Как мы можем сотрудничать, предполагая,  что это может обогатить?

Володя:
Прекрасно можем сотрудничать. Есть все формы. Можно печататься. Можно вебсайт. Можно сюда приезжать, туда приезжать. Можно конференции организовывать вместе. Майков, всё уже чуть ли не конференцию  хочет организовать, привезти сюда всех наших великих людей. Почему нет? Если есть ресурсы – можно всё свести, до того, что это будет иметь смысл.

Обнаружить такую парадигму – это великое дело! Т.е. если она действительно появится, если это возможно. Если она может быть каким-то образом зафиксирована, потому что это важно! Что человек должен в себе осознать, что он должен сделать в себе такое? Чем он должен заниматься, чтобы образоваться?
Как он должен себя увидеть? Потому что он ушел во вне, он на перифирии, все функции сознания вынесены наружу, он ничего там найти не может понять.

Ему нужно вернуться к своим собственным функциям сознания. Он должен на них сосредоточится, он должен их образовать, он должен их сгармонизировать, сознание должно образоваться —  это наша парадигма, которую мы берём из Веданты, т.е. Упанишад, и Шри Ауробиндо. У Шри Ауробиндо была иерархия сознания, тоже на неё нужно взглянуть более детально, она существует… т.е. тоже надо посмотреть что он предлагает.

Всё понятно, ничего нельзя откинуть просто так, потому что оно не подходит. Если я это делаю — отбрасываю,  значит я не готов к интегральной парадигме.

Распознала интервью
Наталья Уткина